Pacs homo célébré par un dominicain.

Spoiler:

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Brindille a écrit:Merci les amis, pour vos références...
En effet, pas facile à comprendre ce dominicain,
mais quand je lis ce que j'ai "stabiloté"plus bas, il y a décidemment d'autres choses qui m'échappent !! .... :mal:

Genèse 19 : … « Je vous en supplie, mes frères, ne commettez pas le mal ! Ecoutez : j’ai deux filles qui sont encore vierges, je vais vous les amener ; faites-leur ce qui vous semble bon, mais, pour ces hommes, ne leur faites rien… »

Juges 19 : … « Non, mes frères, je vous en prie, ne soyez pas des criminels. Après que cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie. Voici ma fille qui est vierge. Je vous la livrerai. Abusez d’elle et faites ce que bon vous semble, mais ne commettez pas à l’égard de cet homme une pareille infamie »

:s

Brindille a écrit:

GuilhemMaurice a écrit:Je ne pense pas qu'il est nécessaire (ou que celà soit une obligation) de forniquer avec une personne si on l'aime.
Qu'est ce que l'acte sexuel apporte dans une relation homosexuelle?
Enfin, je suis ouvert à la discussion

J'imagine que conception mise à part, l'acte sexuel apporte dans une relation homosexuelle
la même chose que dans une relation hétérosexuelle, non ? :saint:

ti'hamo a écrit:
Mais, du coup, je ne comprends pas bien le pourquoi de la cérémonie, et le choix du dominicain de célébrer une cérémonie pour ces deux personnes particulièrement : si deux amis veulent s'engager à s'aider et entretenir leur amitié toute leur vie, faut-il pour cela une célébration religieuse ?

ti'hamo a écrit:ai un peu de mal à comprendre...
(Je ne sais pas la différence entre un pacs homo et un mariage homo.)
Ce dominicain les a accompagnées dans leur démarche et a béni leur union au nom de Jésus Christ.

ti'hamo a écrit:
. S'agissant d'une cérémonie religieuse catholique, pourquoi des textes profanes sont-ils lu à la place des épîtres ou des actes des apôtres ? (ou d'autres lectures tirées de la Bible qu'on lit dans les cérémonies religieuses catholiques)

. S'agissant d'une cérémonie religieuse et d'un engagement "sous le sceau de la foi", comment expliquez-vous que le texte de l'engagement proprement dit :
"S, aujourd'hui, ici à ..., devant mes enfants...., mes petits enfants..., ma famille et mes amis, devant ... (le frère)... et toute la symbolique qu'il incarne, je proclame l'amour que je te porte et l'engagement de te chérir, de te soutenir et de t'aimer jusqu'à la fin de mes jours..."
ne fasse aucune référence à Dieu ?

Le frère est cité uniquement pour "toute la symbolique qu'il incarne" : ce qui est vague ; on affirme s'engager devant la famille, devant un symbole, ...mais pas devant Dieu ? Cela est étonnant, pour un engagement "sous le sceau de la foi" et une cérémonie religieuse catholique, non ? :sonne:

Peut être un sursaut de conscience de faire quelque chose de "pas très catholique" ? Je ne sais pas et l'ai regretté.

Je suis entièrement d'accord avec vous, ti'hamo, (une fois n'est pas coutume )
J'aurais aimé au moins un "Je vous salue" et un "Notre Père"

Quitte à donner dans l'"anticipation", pourquoi faire les choses à moitié ? :/
Cela me semble un peu frileux surtout pour un dominicain "frère prêcheur"!

Bref, compte tenu de ce tout cela, je ne pense pas qu'on puisse parler d'une cérémonie catholique
mais plutôt d'une cérémonie œcuménique célébrée par un dominicain.

Brindille a écrit:

ti'hamo a écrit:@Brindille
Nous sommes d'accord : une cérémonie sans rien de réellement religieux, dont les principales intéressées ont voulu, étant donné ce que vous décrivez, faire une tribune pour des revendications, mais à laquelle on cherche à donner un "air religieux" en reprenant certaines bribes de rites et de bénédictions,
parce que souvent les gens n'aiment pas la religion (à cause des exigences) mais aiment bien les cérémonies religieuses (à cause du caractère solennel, du décorum, et des émotions).

Et un frère dominicain s'est laissé embarqué là-dedans, visiblement par un amour-propre et un orgueil un peu trop marqués.
De la part d'un dominicain, un tel manque de discernement est assez triste.

Votre analyse me semble pertinente et rejoins complètement, la justification que je fais de ma déception.

Cependant, force est de reconnaître que le message d'Amour de Jésus a été lu,
puis détaillé et proclamé par ce dominicain et .... Applaudi !! :clap: :clap: :clap:
Encore une fois, sachant qu'il y avait vraiment de tout dans cette assemblée, j'ai trouvé ce moment surprenant et délicieux!
Je lui en ai parlé à la fin et lui aussi a été touché... :)

J'étais émue car cela m'a rappelé une messe pour les enfants de ma petite paroisse,
célébrée en présence active de Sœur Emmanuelle
Un vrai bonheur de Joie et de Partage Spontané et Sincère.
On ne sentait que l'Amour de Dieu et son humour aussi.

Brindille a écrit:

PaxetBonum a écrit:
J'espère que vous limitez votre "On ne sentait que l'Amour de Dieu et son humour aussi" qu'à cette cérémonie avec Sœur Emmanuelle et que vous n'accordez pas ces propos au simulacre qu'à soutenu ce dominicain ?

Cher PaxetBonum,

Qui donc pourrait "limiter" ou "accorder" la Présence Aimante de notre Seigneur?
le même qui pourrait stopper un tsunami, j'imagine ?

Jamais Personne sinon Dieu lui -même !
Si Dieu ne nous inonde pas tous, de son Amour , c'est parce que nous faisons barrage !

Je crois qu'en toute circonstance, avec Son Aide, il nous faut lâcher les digues
pour nous laisser submerger par Son Amour et saisir tous Ses Clin d’œil :)

Brindille a écrit:

Théophane a écrit:

Des sanctions ont-elles été prises par la hiérarchie de l'Ordre et de l'Eglise ?

Pourquoi voulez-vous toujours sanctionner ?
Vous me faites peur ...
Ce témoignage que je donne ici n'est pas une "délation"
mais une invitation à réfléchir sur l’Église au sens large d'aujourd'hui.

Pour ma part, je ferais une comparaison un peu osée veuillez m'en excuser.

L’abomination de 39-45 a été vaincue grâce à l'action conjointedes armées alliées structurées et disciplinées ET de résistants. Beaucoup n'obéissaient à aucune hiérarchie particulière.. Ceux-là, on les appelle aujourd'hui les JUSTES. Au risque de leur propre liberté ou même de leur vie,ils ont tendu une main secourable pour sauver des enfants ou des familles juives..

Voilà comment je vois aujourd'hui l’Église catholique comme faisant partie des Églises chrétiennes ( Alliées)
Les résistants sont tous ceux qui ne se mettent pas obligatoirement sous un drapeau ou un autre, mais
servent un même Message d'Amour, une Même Espérance, Un seul Dieu!

Par pitié, rassurez moi concernant ce dominicain qui, peut être avec maladresse, ne sert que notre Dieu.
La perfection n'est pas de ce monde.

Brindille a écrit:

Théophane a écrit:
Vous oubliez que je suis un juriste.

Je ne peux "défendre" ce pauvre dominicain jeté par ma faute, à la vindicte des "bien pensants".

Son crime est la bénédiction qu'il a donné à ces pacsées.
Je ne connais pas le "mobile" de ce soutien affiché à ce Pacs sinon celui qu'il a lui-même donné:
Je crois à la valeur sacramentelle de tout amour authentique vécu dans la liberté et non pas en marge...

L'absent ayant toujours tord ( ou tort ou tor? enfin il n'a pas raison !! ) je regrette qu'il ne puisse participer à sa "défense" .
Peut être tombera t il sur ce forum et ce sujet?
Auquel cas je l'invite de tout mon cœur, à expliciter sa démarche en son âme et conscience.

PaxetBonum a écrit:
Ici ce dominicain a sali tout son ordre par sa désobéissance publique et affirmée au magistère…

Même si je suis un peu perplexe devant tout cela, je me demande ce qui prime pour vous...
L'obéissance à des règles établies par des hommes si saints soient ils, ou l'enseignement de Jésus Christ, sa Parole?

J'ai confiance en l'Esprit Saint :)
Si notre dominicain est vraiment dans l'erreur, il saura le remettre sur la voie !

(S'Il pouvait au passage, m'apprendre l'orthographe )

Brindille a écrit:

Cgs a écrit:@Brindille :

Que voulez-vous montrer par cet exemple (apparemment bien choisi) ? Dénoncer ce qu'une personne a cautionné, malgré son appartenance à un ordre pluriséculaire ? Ou bien montrer que l'Eglise doit évoluer sur sa conception de l'homosexualité et sur les unions homosexuelles ?

Cher Cgs,

sur un autre topic, j'ai évoqué cette anecdote et je me suis résolue à faire ce témoignage à la demande de deux citoyens en particulier, qui par là même, m'ont semblé ouvert ( au pire comme au meilleur ! )
En voici UNE
Pour répondre à votre question, je ne cautionne ni ne démontre. Je ne juge en rien ces évènements. J'expose un fait à une assemblée concernée par ce fait.
Je propose d'aborder le sujet, car à moi comme à vous, a posé problème sans que pour autant je condamne les protagonistes ni l'absence d'orthodoxie. (Je ne suis ni qualifiée pour cela ni décidée tant que je n'aurais pas entendu le dominicain s'expliquer).

"Le nom du prêtre"? Je ne le donnerai pas évidemment.
Je ne suis pas une balance ! :(
Par contre, "lui dire le caractère étrange de son comportement", pourquoi pas...? C'est une idée, une bonne idée qui nous permettrait de ne pas affabuler sur ses intentions ...Éventuellement l'aider :) Merci Cgs pour lui :)
(Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'approfondir la question car il était très entouré ce soir là. Il faudrait que j'obtienne ses coordonnées.)

Dieu entre parenthèse?
Honnêtement, je ne sais pas si j'ai noté toute sa phrase.
Cela m'était bizarre de noter ses paroles et je n'en ai attrapées au vol que certaines...
De plus, ce qui est sacré est divin ( enfin pour moi) Or il a parlé de "valeur sacramentelle".
Je crois à la valeur sacramentelle de tout amour authentique vécu dans la liberté et non pas en marge...
Accordons lui le bénéfice du doute

"Péché grave"? A oui?
J'avoue avoir beaucoup de mal à l'admettre car en fait, ce qui est reproché dans une relation homosexuelle est l'impossibilité de procréer. Or il s'agit de femmes qui ont passé l'age d'enfanter et dont l'une s'est acquittée de cette mission !

Elles ne font de mal à personne et ne prive pas l'humanité de "renouvellement" !

Brindille a écrit:

Iulita a écrit:a-t-il seulement pris le temps de discuter en profondeur avec elles et d'examiner leurs motivations réelles, inconscientes si ça se trouve ?

Oui, pendant un an !! (Cela fait 3 ans qu'elles sont ensemble.)

Iulita a écrit: l'amour qu'elles éprouvent l'une pour l'autre devrait leur paraitre suffisamment légitime

Si vous relisez, chère Iulita, vous verrez qu'elles souhaitaient donner une dimension spirituelle à leur engagement conformément à leur foi en Dieu, Notre Dieu !

Le reste ( artifice...) ne sont que vos supputations et je ne ferai pas de commentaires... :/

Brindille a écrit:Bonjour à tous ! :)

PaxetBonum a écrit:
Si il faut être plus précis :
Lévitique 18:22 "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."
Lévitique 20:13 "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux."

Cher PaxetBonum
Vous me citez là, l'Ancien Testament

Jésus n'est pas venu sur terre pour parfaire l'Ancien Testament qui était préparatif à sa venue?
Pour l'éclairer de Vérité ?
N'est il pas venu pour y ajouter l'Amour? l'Amour du prochain comme de soi même?
La "grande innovation" dont parlait le dominicain?
Arrêtez moi si je me trompe !!

Jésus est un rebelle, un "révolutionnaire" de l'Amour et de la Vérité ...... Alléluia !

Iulita a écrit:

Brindille a écrit:
Si vous relisez, chère Iulita, vous verrez qu'elles souhaitaient donner une dimension spirituelle à leur engagement conformément à leur foi en Dieu, Notre Dieu !
Le reste ( artifice...) ne sont que vos supputations et je ne ferai pas de commentaires... :/

Ce sont effectivement de pures supputations, mais elles ne me paraissent pas incongrues : la dimension spirituelle d'un engagement n'a pas besoin d'une telle publicité : la publicité est destinée à un public,

pas à soi ni à Dieu. Je crains que dans cette histoire, les choses qui fâchent et qui ne vont pas dans le sens souhaité aient été délibérément écartées. En ce sens, c'est vrai que j'y vois un artifice.

J'ai quelques précisions à vous apporter:
Nées dans des familles catholiques, ces femmes totalisent à elles deux, 26ans d'enseignement catholique en institutions religieuses.
Elles sont donc.... comme beaucoup de catholiques!
Celle qui a 3 enfants a été "dame cathé" ... dans une ville très "conservatrice" !

Elles ont été malheureuses de voir leur Pacs, auquel elles attachent grande importance, traité entre deux larrons, au tribunal et non en mairie.
Remarquez une fois encore qu'elles sont attachées profondément aux valeurs du christianisme, et qu'elles ont voulu "marquer leur engagement du sceau de leur foi" !

Ce que vous appelez "la publicité", est ce mon récit? Ou bien le fait que
leur foi chrétienne, elles l'affichent clairement en rassemblant autour d'elles, des amis de toutes les religions et les athées.
Vous pouvez en ce cas, dire la même chose des traditionnelles réceptions de mariage par exemple...
Ce Pacs s'est déroulé entre amis et connaissances. Quelques flash mais aucun paparazi !! :flash:
Le récit que j'en fais ici est destiné à ... des amis et des connaissances ... et non pas au grand public. :p

"Les choses qui fâchent et qui ne vont pas dans le sens souhaité" sont celles qui VOUS fâchent et qui ne vont pas dans VOTRE sens.
Que feriez-vous si votre meilleur ami ou amie vous invitez à fêter son Pacs totalement inattendu, en présence d'un homme d’Église?
Vous refuseriez?

Et alors, Mea Culpa! Je suis seule responsable! :s

Cgs a écrit:Je vous invite à (re)lire le catéchisme, en plus de la Bible dont Paxetbonum vous a donné des extraits très clairs : ...

Merci beacoup Cgs :)
A ce propos, avez-vous un lien à nous confier, qui ouvrirait sur le catéchisme dont vous avez mis un extrait?

Le catéchisme globalement me rassure un peu sur cette question:
L’Église d'aujourd'hui ne condamne pas mais veut ramener les "brebis égarées".
Sans l'Esprit Saint et les psychiatres, cela me semble une cause perdue d'avance... :(

Votre avis de ce que je viens de trouver sur le site "Culture et Foi",
un extrait d'un autre dominicain que je reproduis ci-dessous ?


Que penser des arguments scripturaires qui fondent la position officielle de l'Église sur l'homosexualité ?
Hervé Tremblay o.p.

.... Le catéchisme continue : « Sa genèse psychique reste largement inexpliquée ».
Comment statuer sur un phénomène dont on avoue ignorer l’origine ?
Car ce dont il s’agit ici, ce ne sont pas des actes homosexuels mais de la soi-disant essence faite de tendances et d’attirance qui les précède, voire les cause.
Le catéchisme admet donc que l’identité homosexuelle, si on accepte ce terme au sens psychologique, est imposée, qu’elle ne relève donc pas de la volonté du sujet .
Ce n’est qu’après avoir donné une définition 21e siècle de l’homosexualité, avoir distingué l’essence de ses formes variables, avoir avoué son ignorance de sa genèse psychique, toutes choses ignorées par

la Bible,
que le catéchisme s’appuie sur la Sainte Écriture et la Tradition pour condamner tout en bloc.
On est passé de l’essence à ses manifestations sans le dire…
On se sert de la Bible pour faire le passage d’un acte à une condition humaine.
Donc, quiconque commet l’acte aujourd’hui étend la condamnation biblique à autre chose....



Cette anecdote que vous nous donnez Cgs, racontée par Arturo Mari, le photographe du pape, est belle : :oui:
"Jean-Paul II, homo-phile ?"

Spoiler:

PS: Hervé Tremblay o.p. Que signifie o.p. svp?
Auriez-vous svp, une traduction plus "élégante" de la dernière phrase du Christ que j'ai mise en signature ?
(J'y tiens beaucoup mais cette formulation n'est pas très belle je trouve ... :( )
Puis- je mettre, par exemple: "Que Ta volonté soit faite, et non la mienne" ?

Brindille a écrit:

PaxetBonum a écrit:
Alors je vous recite Jésus Lui-même qui ne fait que citer l'Ancien Testament, ne vous déplaise :

Mt 19:4- Il répondit : " N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?
Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. " -

"ne vous déplaise" ?
Je vous rassure: je ne nourris ma foi que de la Parole de Jésus Christ ...! Pour moi elle est la seule source de Vie. Les ajouts d'où qu'ils viennent, augmentent le débit de cette source ou la pollue... :mal:

Restituons le contexte si vous voulez bien:
Jésus répond là, aux pharisiens qui veulent lui tendre un piège en le questionnant sur le divorce... ( pas sur l'homosexualité)
Vous concluez de ces Paroles que, Jésus impose à tout homme de s'unir à une femme?
Soit ! mais alors??

Qu'en est il du célibat des prêtres?
Ne sont ils pas des hommes, eux aussi?
Que faites vous de tous des hommes et de toutes ces femmes ( dont les homosexuels) qui n'ont pas convolé en justes noces pour des raisons qui ne leur appartiennent pas !

antoinemarie a écrit:Jésus est venu accomplir l'AT et l'amour de Dieu et du prochain est dans l'AT,

Vous oubliez, cher Antoinemarie, toutes les violences, les appels au meurtre, au viol,... qu'il y a dans l'Ancien Testament ?
Rien de tout cela dans les Évangiles, grâce à Dieu !...
Jésus à travers sa Parole et sa Vie sur terre a aboli la peine de mort de l'AT, au profit de sa Miséricorde et de l'Amour du prochain
En cela, il est un révolutionnaire... Il en est mort, d'ailleurs...

Sur ce, je crois que je vais jeter l'éponge. Pardonnez moi mais j'ai l'impression que nous piétinons.
C'est dommage parce que je suis comme vous, je désire ajouter un grain de compassion et de compréhension,
à la Grande Église de Dieu :/

Que l'Esprit Saint éclaire les fondamentalistes qui condamnent leurs frères et sœurs en humanité. :paix!

Brindille a écrit:

antoinemarie a écrit:Je ne juge personne. J'essaie juste de transcrire fidèlement le discours de l'Eglise, qui est l'Epouse du Christ.
L'interprétation purement personnelle des textes est très dangereuse.
Je me retire...

Ne partez- pas à cause de moi, AntoineMarie!
Pardonnez moi si parfois un certain discours de l’Église me paraît en contradiction avec les Saintes Paroles de Jésus Christ.
Perso, je fatigue... toutes mes excuses

Iulita a écrit: Or, derrière les apparences belles et heureuses (trop ?) de cette cérémonie telle que vous nous l'avez rapportée, il m'a semblé voir des fêlures, des zones de souffrance soigneusement passées sous silence, de celles qui se révèlent quand on agit au contraire de nos principes et convictions, lorsqu'on est pas soi-même.

Bingo chère Iulita !
Je partage votre intuition.
Un bémol cependant: lorsqu' on est pas soi-même
Nous ne sommes pas encore des saints, et les principes et convictions ne font pas tout notre être!
Des fêlures, des zones de souffrance... nous habitent et Notre Père nous console.
Cependant, il arrive que nous ne puissions l'entendre.
Pas de problème majeur, Dieu ne laisse pas tomber,
Il nous donne le Courage et l’Énergie Vitale pour lutter contre la solitude, le désespoir,... pour construire un avenir... Et si celui-ci ne peut être "sans Toi" Va pour l'association de malfaiteurs !

Dieu est là. Son Église prie... Son Esprit nous accompagne jusqu'au dernier instant...
Faisons lui un peu confiance !!

Iulita a écrit:Je prendrais en outre le fait d'être prévenue longtemps à l'avance comme une marque de confiance.

Je préfère les surprises et nous avons retrouvé 15 jours avant le Pacs, notre amie perdue de vue depuis 22 ans et appris son choix :)

Brindille a écrit:Sur le site du Vatican, vous avez tout :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Merci !! Allez zou ... En favori!
Pas trop tôt me direz vous, Cgs !!

Cgs a écrit:
Je ne vois pas bien où Hervé Tremblay veut en venir, ...

Avez-vous vu que j'ai mis en lien sous son nom, son texte en intégralité?

Cgs a écrit:
"Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse !", Luc XXII, 42, traduction Bible de Jérusalem.

J'actualise de ce pas ! Soyez béni ! :ciao:

Brindille a écrit:C'est marrant quand même de constater que certains d'entre vous se sentent visés par le terme de "fondamentalistes"...

Et j'ai l'impression que ce ne sont pas... les moins meilleurs d'entre nous en plus !! :)

Brindille a écrit:

stephlorant a écrit:
Avez-vous lu l'Évangile de ce jour ? Il ne laisse aucune place pour les positions "intermédiaires"...
c'est sans doute le Christ lui-même était un fondamentaliste de la foi !

Merci Stephlorant pour cette divine lecture... :coeur:
Permettez-moi d'exprimer ce qu'elle me dit là tout de suite, qui soit en rapport avec notre sujet.

Jésus n'applique pas à la lettre "la Loi et les Prophètes", Il ne les rejette pas mais Il interprète l'AT.
Il interprète, Il traduit pour ces compagnons, Il est le VERBE.
pour que le message de l'AT soit compris sous l'éclairage de Sa Lumière, de Son Amour, de Sa Miséricorde...
pour nous permettre d'entrer par la petite porte.
C'est nouveau ...
et en ce sens, Jésus n'est pas un fondamentaliste mais un révolutionnaire ! J'insiste !


Comme les disciples s'étaient rassemblés autour de Jésus sur la montagne, il leur disait :
« Ce qui est sacré, ne le donnez pas aux chiens ; vos perles, ne les jetez pas aux cochons, pour éviter qu'ils les piétinent puis se retournent pour vous déchirer.

Ce qui est sacré, vos perles, ce sont Ses Mots à Lui, qui nous sont parvenus à travers les Évangiles.
(J'espère que vous ne comprenez pas que les cochons ou les chiens sont, entre autre, les homosexuels...Si? )

Tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi, voilà ce que dit toute l'Écriture : la Loi et les Prophètes.

Jésus explique l'AC en mettant en exergue l'impérieuse nécessité d'Aimer les autres comme soi-même.
Ce qui, admettons le, n'est pas évident si on s'en tient à "la lettre" de l'AT ... :(


Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s'y engagent.
Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent. »

Il est plus facile, plus confortable, de prendre la grande porte ( de suivre les écrits, la tradition de l'époque, l'AT avec ses condamnations... )
que de passer par la petite porte... ( suivre Sa Parole, son enseignement, l' NT où il n'est question que d'Amour)
Il est plus facile de juger que d'aimer
Le chemin qui conduit à la vie, c'est le Christ Lui Même ...


(J'aime d'ailleurs ce mouvement que nous faisons pour écouter Sa Divine Parole.
Alors que nous restons assis pour entendre les autres textes sacrés...L’Église ne s'y trompe pas )

Bienheureux celui qui Trouve le Seigneur :)

Brindille a écrit:

antoinemarie a écrit:Si on revient à notre sujet, l'Amour implique douceur et rigueur.
Sans douceur, l'Amour devient dureté de coeur.
Sans rigueur, l'Amour devient mièvrerie.

Jésus dénonce les deux travers, ne serait-ce que dans la parabole du fils prodigue : le cadet révolté manque de rigueur, il fait n'importe quoi et l'aîné obéissant manque de douceur, de miséricorde.
Les deux sont appelés à vivre dans l'Amour total du Père : "tout ce qui est à moi est à toi" !

L'Eglise aime les personnes, contrairement aux fondamentalistes, elle aime les homosexuels.
Elle condamne l'acte homosexuel, contrairement aux relativistes, elle rappelle notre vocation à la communion dans l'altérité.

Quand d'une part, on se réfère à l'AT pour condamner une pratique au nom de l’Église catholique (qui doit être le porte- paroles de Jésus Christ) et,
d'autre part, qu'on précise ce qu'est l'AT par rapport au NT , on est au cœur du sujet !

Juste une question. cher AntoineMarie, si vous permettez

J'ignore ce qu'est la mièvrerie mais ... et si l'altérité ne se bornait pas toujours à notre anatomie?
Si elle était aussi et surtout, dans une complémentarité des caractères hommes/ femmes ?
On peut penser que ces particularités ne sont que l'empreinte laissée par notre environnement affectif et culturel, depuis notre plus tendre enfance, depuis notre naissance, et même avant.

Brindille a écrit:

PaxetBonum a écrit:
Comment la Sainte Vierge aurait-elle prononcé son Fiat si elle n'était pas déjà dans cette révélation ?

C'est cela le dogme de "l'immaculée conception" !
la Sainte Vierge était dans l'amour de Dieu dès sa naissance, bien au delà de ce qui prévalait à l'époque, c'est à dire l'AT.
Son fils, Jésus, notre Seigneur et notre Dieu est venu concrétiser cet Amour au delà de l'imaginable !

PaxetBonum a écrit:Et là je vais vous choquer, désolé
C'est le père dominicain qui a reçu cet héritage et l'a piétiné par respect humain…

Vous ne me choquez pas plus que mes réflexions vous choquent, cher PaxetBonum !!
Je vous entends mais je ne suis pas sur cette voie.
Qui suis-je pour juger les actes d'un homme qui a consacré sa vie à l’Église???
Quand à ces dames, si elles avaient rejeté le sacré comme vous dites, elles n'auraient pas fait toute cette démarche spirituelle avec un dominicain pendant un an !!
Je ne prends pas parti, j'observe et grâce à vous, je réfléchis, je chemine.

Dieu reconnaîtra les siens... Ne vous faites pas de soucis. :)

PS: Je suis gênée de devoir autant utiliser le "Je" dans mes interventions.
Mais cela est plus honnête.
Les chrétiens tendance catho se manifestent moins ici que les cathos "pur et dur" ( au bon sens du terme )
Il faut que j'aille trainer sur un forum protestant pour m'informer. Ils semblent donner la primauté à l'enseignement du Christ.
Mais je n'en connais pas. Pouvez-vous m'en recommander un par hasard?

Brindille a écrit:

Fée Violine a écrit:
Oh, Brindille, vous ne suivez donc pas cet excellent feuilleton?
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=93&t=13145&start=225

AAAAAAhhhh mon dieu,!! mais c'est biensur !!

Je l'avais vu en plus, ma chère Fée .. mais il m'a paru très intello pour une petite cervelle dans mon genre... :)
Je vais faire un effort et rassembler les quelques neurones qui me restent pour vous suivre

Vous qui êtes la spécialiste des dominicains, avez vous un avis sur le comportement de notre dominicain qui défraye la chronique ici?

Brindille a écrit:

Göreme a écrit: Et elles veulent mettre "leur foyer" sous la protection de l'Esprit Saint. C'est tout à leur honneur ! Mais une messe dite à leur intention et celle des membres de leurs familles, et à laquelle proches et amis étaient conviés, aurait certainement posé moins de problèmes. Et la bénédiction de fin de messe s'adressait à elles comme à toute la communauté.

Bonjour Göreme,
D'abord merci de votre modération .
vous faites une petite confusion: si vous relisez le déroulement de cette cérémonie, vous verrez que ce n'était pas une messe
Il ne s'agit pas d'un simulacre pour les participants.
A la limite,... une ébauche dans la retenue... Il a fait ce qu'il pensait devoir faire en la circonstance
(J'ignore d'ailleurs si ce dominicain est prêtre ou frère.)

D'autre part, qu'est ce qui vous dit que ce dominicain a pris seul cette initiative?
Qu'est ce qui vous dit qu'il n'en a pas parlé à sa hiérarchie, à ses frères avant de se lancer dans cette démarche?
Notre spécialiste des dominicains, Fée Violine, nous rappelle que :


Dans l'Ordre dominicain, les valeurs essentielles sont la vérité, la charité, la joie, mais aussi la liberté. C'est un ordre démocratique, ce qui parfois mène à quelques fantaisies!
Mais la première chose, la devise de l'Ordre, c'est "Veritas", la Vérité.

La Vérité ? Est ce la vôtre? ou bien celle de Dieu?

Ne m'en veuillez pas. Je suis comme vous, troublée par ce que j'ai vu.
Mais, je ne juge pas, je reste dans la circonspection.
L'idéal serait bien sur d'avoir les explications du dominicain.
En son absence, je ne cherche ce qui pourrait raisonnablement justifier son comportement, à la Lumière du Saint Esprit.

Si c'était l'inverse, que vous "défendiez" la démarche de ce dominicain, je vous en demanderais les raisons précises.
Non pas pour la polémique, mais pour savoir où en est l’Église Catholique et son devoir de vigilance dans la fidélité à la Parole de Jésus.
(Il y a trop de souffrances et de drames autour de l'homosexualité dans notre monde .)

Göreme a écrit: Et la bénédiction de fin de messe s'adressait à elles comme à toute la communauté.
Mais ce n'est certainement pas ce qu'elles recherchaient, et nous revenons à notre première interrogation : pourquoi ce simulacre de mariage, alliance réfutée par l’Église, et officié par l'un de ses ministres ?

Vous avez raison, cher PaxetBonum, que nous avons abordé aussi la "théorie du gender"...

Brindille a écrit:On peut penser que ces particularités ne sont que l'empreinte laissée par notre environnement affectif et culturel, depuis notre plus tendre enfance, depuis notre naissance, et même avant.

Iulita a écrit:
Une part non négligeable de nos comportements sont d'ordre culturel et relèvent de l'apprentissage, de notre éducation et entourage, puis de choix. Mais aussi de nos prédispositions naturelles individuelles, indépendamment du sexe

Brindille a écrit:

Cgs a écrit:
... avant d'affirmer des choses aussi invraisemblables.

Je n'affirme rien, je pose une question... Je ne suis pas en position d'affirmer quoi que ce soit !
C'est vous Cgs qui en jugeant, affirmez des choses sans tout maîtriser . !!

Je n'ai pas la réponse que vous attendez sinon je vous en aurais fait part
Pour en avoir le cœur net, j'essaierai de joindre ce dominicain dès que j'aurais ses coordonnées.
En fait, je ne sais pas trop comment m'y prendre pour ne pas le blesser ni le braquer.

Cgs a écrit:
Vous êtes énervante à toujours opposer Quand on relativise l'enseignement de l'Eglise pour soit disant être "plus proche" de la Bible, on est contre l'Eglise du Christ, donc contre le Christ lui-même (qui est la tête de l'Eglise, ne l'oublions pas).

Cela n'engage que vous !
Et en effet, la Vérité se trouve sans doute entre les 2 églises : la catholique et la protestante!
Et je ne rejette ni l'une ni l'autre... Ni ne m'oppose...
J'expose et pose ( des questions).. c'est tout !

Cgs a écrit:Oui enfin vos tentatives d'explications à la lumière du Saint Esprit sont plutôt incohérentes. Alors prudence avec la justification de la lumière du Saint Esprit... C'est d'ailleurs le mal de notre époque : chacun croit qu'il peut réinventer la roue tout seul. C'est d'un orgueil immense.

L'orgueil ?Je le laisse à ceux qui jugent des chrétiens, des catholiques, un frère dominicain sans les connaître...

C'est vous Cgs qui, affirmez des choses et jugez, en ne maîtrisant QUE la théorie . !!
Ce qui vous parait incohérent ne l'est pas du tout ! Vous partez d'un postulat qui n'est pas le même que le mien .

Et depuis quand, vous déterminez la validité ou la réalité de l'action du Saint Esprit dans le cœur des chrétiens???
Moi aussi je voudrais vous inviter à la prudence, cher Cgs !

Je n'invente rien, je ne m'exprime qu'en fonction de l'enseignement que j'ai reçu du Christ.
Si vous pensez que je n'ai rien compris, si vous voulez me convaincre
ce n'est certainement pas en me martelant des règlements
sans en donner le fondement Divin.

Cgs a écrit:
Bref, Brindille, je vous invite à vous documenter sur ce que dit précisément l'Eglise sur l'homosexualité, sur les ordres religieux, et sur la foi de façon générale. Cela vous évitera de tomber dans le pièges des hérésies protestantes et des idéologies relativistes.

Vous êtes vraiment très fort de me mettre dans une case, celle du protestantisme!!
Vous ne savez rien du tout de mon histoire spirituelle, ni de son intensité...


Les Évangiles résonnent dans mon cœur...
Suis- je pour autant protestante? NON!
Catholique? Probablement, je suis baptisée et élevée dans cette tradition!
Respectueuse du Pape, héritier de Saint Pierre? OUI.

Il est grand temps, de cesser ces querelles entre confessions chrétiennes.
Et je crois que les Papes y consacrent leur vie, en plus de maintenir leurs ouailles dans la Vérité.

L'Église de Dieu EST la Chrétienté dans son ensemble.
Elle est dirigée conjointement en Esprit par Dieu, en pratique par le Pape, .
Je ne suis pas sûre que le Saint Homme n'ai pas une vision bien plus large, plus riche de nos différences...
bien plus Universelle, et Belle et Unie autour la Parole de Jésus Christ...

Je crois en l’Église Une , Sainte, Universelle, et Apostolique.
L'ensemble des catholiques en est le phare, qui doit éclairer dans la charité ce chemin si étroit dont parle le Christ.
Est-ce si iconoclaste, pour vous?

Brindille a écrit:

PaxetBonum a écrit:
La Vérité c'est plus qu'une idée, c'est quelqu'un : "Je SUIS le Chemin, la VERITE, et la Vie"

:oui: :oui: :oui:

Si vous saviez le nombre de critiques que j'ai entendu disant que les catholiques sont exaspérants à s'affirmer seuls détenteurs de la Vérité... !! C'est épuisant !

Jésus ne s'adresse pas qu'aux catholiques, sa Parole est partagée par 2 milliards de personnes,
parmi lesquelles on peut dénombrer:
- 1,09 milliard de catholiques.
- 356 millions de protestants rattachés à une église.
- 218 millions d'orthodoxes.
- 83 millions d'anglicans.
- 245 millions de chrétiens indépendants : non rattachées à une église, ces chrétiens appartiennent à une mouvance récente, très présente en Afrique et en Amérique latine, caractérisée par une approche émotionnelle, spontanée de la foi chrétienne.

Reste 4,890 milliards d'humains à qui nous devons le faire connaître et reconnaître...

Voilà une vérité :)

Si vous voulez mon avis, on a du pain sur la planche, les amis !

Brindille a écrit:

Antoine Marie a écrit:
Oui mais justement, notre esprit individuel est trop faible pour comprendre de manière juste les Ecritures.
C'est le rôle de notre mère l'Eglise catholique de nous enseigner la vérité qu'elle reçoit du Christ en tant que communauté.
C'est tout simplement une question d'humilité de ne pas se faire le seul juge des Ecritures, car en approuvant sa propre interprétation, on a tendance à s'auto-approuver, et pas à se laisser enseigner par Jésus.

C'est évident ! (Le cas que vous décrivez n'est pas le mien sinon j'affirmerais... or je ne fais que proposer, qu'échanger .)

Cependant, le premier commandement est l'Amour. A partir de là, tout découle ( comme le rappelait notre fameux dominicain.. )
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ta force et de toute ta pensée", "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Marc 12, 28-34

Et encore une fois, la Parole comme l'Esprit Saint n'est pas donné pas QU'aux catholiques... Même s'ils sont sur la première marche du podium (Boutade! )
Et c'est heureux pour l'humanité!

Brindille a écrit:

stephlorant a écrit:

Brindille a écrit:
Cependant, le premier commandement est l'Amour. A partir de là, tout découle ( comme le rappelait notre fameux dominicain.. )
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ta force et de toute ta pensée", "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Marc 12, 28-34

Et donc ce Dominicain a puisé sa citation dans une Bible protestante, car la Bible catholique diffère quelque peu:...

STOP!! :arf: Je rends à César....
Ces citations bibliques sont de MA responsabilité et non celle du frère.
Acceptez mes excuses si celles-ci sont protestantes. Je ne fais pas toujours le tri.
( Reconnaissez que le fond est le même, quand même..C'est rassurant ! )

Le Dominicain a dit textuellement :
Le premier commandement de Jésus est " Tu aimeras ton prochain comme toi même"
A partir de là, tout découle... :)

A part ça,
Je viens de regarder "la princesse de Montpensier" excellent film de Tavernier qui se passe à la fin du 16ème siècle pendant les guerres de religion, catholiques contre huguenots. Ce film qui se termine par le massacre de la saint Bartelemy.
C'est une période édifiante aussi, sur la vérité "mouvante" que détient l'Eglise catholique au cours de son histoire...
Les Évangiles sont immuables, eux.

J'aime beaucoup ce que Stephlorant dit là sur la Vérité. Je crois que nous en sommes tous là ( :oui:

stephlorant a écrit:
Même après quatre années de théologie, je ne peux rien prétendre. La Vérité, ce n'est pas moi qui la possède, mais je la reçois un peu chaque jour.

Je vous souhaite une bonne nuit :)

Brindille a écrit:Extraits de ma lettre au frère dominicain:

Spoiler:

Voici la réponse de notre frère dominicain :


C'est avec attention que j'ai lu votre lettre. (... Y... ) se charge de communiquer à ceux qui étaient à ( ... lieu....) les textes de mes interventions. Il est donc mieux que vous les receviez ainsi. Vous verrez au passage que le nom de Dieu que vous jugez quasi absent y est amplement présent.

Aux questions que vous vous posez, j'en retournerai une autre. Avez-vous senti passer dans ce moment vécu ensemble une inspiration de l'Évangile ? Si oui, alors nous avons atteint notre but – et vos autres questions sont relatives à celle-là.

Plus précisément, nous (c'est-à-dire (...nos pacsées...) et moi-même) n'entendions pas faire une célébration selon les rites prescrits dans l'Église, mais susciter quelque chose qui réponde à une situation non prévue par ces rites. Ainsi, s'il n'y avait pas de Notre Père, c'est qu'il ne convenait pas d'associer tous les participants, si divers, dans la prononciation d'une prière commune. Beaucoup se seraient alors sentis exclus.

Oui, j'ai pris la liberté de dire que nous anticipions ce que notre Église reconnaîtra bien un jour. Et aussi que ses autorités étaient, sur le point qui nous concernait engourdies dans des théories manifestement d'un autre âge. Parce que je le pense et que notre Église est un lieu de liberté où nous pouvons heureusement dire ce que nous pensons, en conscience. Si je m'en étais tenu aux règles aujourd'hui en vigueur, j'aurais refusé la demande que m'ont faite nos deux amies et rien ne se serait passé d'autre que la joyeuse fête de (...l'endroit...) , sans nul appel à une transcendance, sans parole qui révélait que l'amour que nous célébrions nous emportait au delà de ce qui s'en voit ou s'en dit au premier regard.

Je crois qu'il était plus évangélique de faire ce que nous avons fait – les réactions de vous-même comme de beaucoup d'autres me le confirment – que de ne rien faire. La déception de nos deux amies si leur demande s'était heurtée à une porte fermée m'aurait pesé sur la conscience. C'est pour cela qu'il fallait "anticiper".

Non pour dire que l'Église n'a rien compris et qu'il faudrait rompre avec elle, mais parce que c'est, en prise sur les réalités de notre temps, que l'Église vit, et parfois change ses propos sur des points qui ne sont nullement essentiels.

Quand le projet de loi fut débattu en France, les évêques nous disaient que le PACS était une mauvaise chose. Je pense qu'ils se trompaient. A ( ... lieu...) , un PACS nous a révélé sa beauté.

Les dominicains seraient-ils unanimes ? Sûrement pas ! La diversité existe parmi nous comme parmi les chrétiens. Je n'ai pas demandé d'autorisation à qui que ce soit, j'en ai parlé à plusieurs qui ont tous approuvé ce que nous avons fait ce jour-là. Car ils comprenaient que la réponse était positive à la première question que je vous posais.

Bref, ne vous sentez pas écartelée. Si vous avez apprécié ce que nous avons fait, que la paix soit dans votre cœur. Sur des questions comme celle-là, des autorités de l'Église peuvent ne pas voir ce qui est en jeu et nous sommes libres de poser des gestes de dés-accord. Heureusement que des positions qui paraissaient vraies à une époque n'ont plus paru telles à une autre. Voici peu de temps encore, un suicidé ne pouvait être enterré dans une église. J'ai récemment célébré les obsèques d'un pauvre garçon handicapé qui s'était supprimé, dans une église de village bondée de gens qui voulaient manifester leur soutien et souvent leur prière à sa maman. Ils n'auraient pu le faire dix ans plus tôt. Saint Paul admettait l'esclavage qui, alors, allait de soi. Des chrétiens, parmi d'autres, se sont battus pour qu'il disparaisse et ils ont largement gagné, Dieu soit loué. Tant d'autres exemples sont disponibles.

Quant à la contradiction entre la charité et le droit canonique, si elle surgit, elle est à résoudre toujours dans le même sens. Au nom même de la vérité de Jésus-Christ qui nous a laissé son "commandement", celui de l'amour : cela a priorité sur tout autre comportement. L’Église ensuite, comme toute société humaine, s'est inventé son droit. Mais un droit qui s'oppose à l'amour "authentique" n'est pas chrétien.

Vous ai-je convaincue ? je n'aurais pas cette prétention et je sais qu'il y a d'autres opinions que les miennes dans l'Église. Mais je vous invite à vivre dans la joyeuse liberté des enfants de Dieu, et je vous retourne la belle formule par laquelle vous terminez votre lettre : Que Dieu vous bénisse et vous garde dans la Paix et la Joie !

Bien fraternellement,

Brindille a écrit:

stephlorant a écrit:Je ne sais que dire... Où bien c'est lui qui a raison et je n'ai pas rencontré le Christ, et je ne suis pas converti. Mais je suis converti, je suis fidèle à mon Eglise, et au total, c'est lui a tort. Mais cela me cause une grande douleur...

Il vous le dit ... Nous avons la liberté d'Enfants de Dieu en l'Eglise.

Moi cela me remplit de joie:
Cela signifie pour moi, que je vais peut être pouvoir dire un jour que je ne suis "pas que chrétienne" mais "plus précisément catholique" ! :)
Ce qu'il dit est ma conviction depuis toujours.
Le rigorisme doctrinal de l'Eglise Catholique m'a fait m'éloigner d'elle, depuis mon adolescence, depuis que je suis en âge de réfléchir..
et de choisir en liberté.

Il ne faut pas vous sentir blessé, mon frère.
Nos différences font la richesse de l'Eglise de Jésus Christ! . :)

Brindille a écrit:

stephlorant a écrit: le rigorisme doctrinal de l'Eglise, c'est la Parole de Dieu.

Ah oui? :/
Alors comment se fait il que la doctrine change à travers les âges ?
Voici peu de temps encore, un suicidé ne pouvait être enterré dans une église. J'ai récemment célébré les obsèques d'un pauvre garçon handicapé qui s'était supprimé, dans une église de village bondée de gens qui voulaient manifester leur soutien et souvent leur prière à sa maman. Ils n'auraient pu le faire dix ans plus tôt. Saint Paul admettait l'esclavage qui, alors, allait de soi. Des chrétiens, parmi d'autres, se sont battus pour qu'il disparaisse et ils ont largement gagné, Dieu soit loué.

Par bonheur, la Parole de Dieu est immuable puisque Vérité !
Je l'ai déjà dit mais le répète: mon seul roc est la parole du Christ, ma seule sève,
L’Église est gardienne de la Parole... elle n'est pas la Parole.

Chacun vit sa foi en Jésus Christ à sa convenance. Certains dans les chaînes doctrinales et d'autres en liberté d'enfant de Dieu...
Je vous comprends, cher Étienne, mais je ne partage pas du tout vos affirmations.
Et il vaut mieux ne plus évoquer le point avec vous pour ne pas alimenter votre trouble provoqué par le frère dominicain.

Paix et Joie ! :)

Brindille a écrit:Bonsoir à tous :)
Je découvre vos posts après quelques jours d'absence

Raistlin a écrit:
Pour ma part,ce qui me désole, c'est surtout que ce dominicain, censé s'y connaître en théologie, ait employé une expression aussi inexacte. Dieu ne finira par admettre rien du tout car Dieu ne change pas, et surtout ce ne sont pas comportements humains qui peuvent le faire changer.

Moi ce qui me désole, c'est que beaucoup ici confondent Dieu et l’Église :(
Comme le souligne Un gentil athée, le dominicain parlait de l’Église,... il n'y a aucun doute là dessus...

ti'hamo a écrit:
"Sentir passer une inspiration de l'évangile" et "susciter quelque chose" : quelque chose, mais quoi ?

Cher ti'hamo,
si je suis d'accord avec l'ensemble de votre analyse, j'y mettrai un bémol:

Il y a bien eu quelque chose qui est passé, ne vous en déplaise:
A l'heure où le monde a tant besoin de recevoir l' universalité du message d'Amour du Christ, ce dominicain y a participé à sa manière surement critiquable, mais il y a participé !

Ce n'est pas avec vos interdits de toutes sortes que vous ferez connaître et aimer le Christ !
Vos interdits sont faits pour des croyants pratiquants et soumis corps et âme à l’Église ...
La "loi de la gradualité" est bien faite pour cueillir les gens où ils sont,
et les faire grandir dans la foi peu à peu en suivant un rythme soutenable.
Surement pas en polémiquant sur une question sans importance par rapport à l'essentiel de la Parole Divine, exprimée par Jésus dans les Évangiles.

Je lisais un fil dernièrement ici, sur la nécessite qu'a l’Église de montrer à quel point nous sommes heureux d'en faire partie...
Personnellement, je suis bien plus heureuse de voir des gens applaudir la parole de Dieu des Évangiles,
que des gens affreusement angoissés parce que leur vie n'est pas tout à fait en phase avec la doctrine de l'Eglise !!
Pour moi ya pas photo ! :saint:
Et je suis ne suis "ni incohérente, ni inconséquente"

Brindille a écrit:Cher PaxetBonum,

Tant que vous soutiendrez que l'Eglise EST Dieu, l'échange est impossible.

Restez dans votre certitude, moi je reste dans la Foi en exclusive en Jésus Christ et dans le respect et la considération des hommes qui le servent.

Même si je suis d'accord avec vous pour dire que ce dominicain est à côté de la plaque, du fait de son appartenance affichée à l'Eglise.
Perso, j'aurais préféré qu'il se présente comme simple catholique instruit.

Brindille a écrit:

Un gentil athée a écrit:
J'aimerais savoir comment vous interprétez ce passage de la Bible (Matthieu 16:15-19)
Pensez-vous que l’Église a été fondée par Jésus, ou pensez-vous que ce n'est qu'une institution humaine et contingente ?
Pouvez-vous me dire en quoi vous êtes catholique, et non pas protestant ?
l

Je peux vous dire, mon cher Mikaël, que je vous trouve bien "curieux" pour un soit disant athée !
Et que pour moi vous n'êtes pas si "athée" que cela !!
« Console-toi, tu ne me chercherais pas, si tu ne m’avais trouvé » (Pascal)

Et pour répondre à vos questions,... très vite :
- J'aimerais savoir comment vous interprétez ce passage de la Bible : Matthieu 16:15-19
Simon, inspiré par l'Esprit Saint, reconnait Jésus Christ comme fils du Dieu Vivant.
Jésus renomme alors Simon, il devient Pierre, c'est à dire le socle de l’Église de Dieu.
Ce socle (ou fondement) est ce que manifeste Simon Pierre, c'est à dire la foi en l'Esprit Saint qui révèle Jésus, fils de Dieu,... le Chemin, la Vérité et la Vie.
Le Christ est la pierre angulaire de l’Église universelle de Dieu,
Elle tient debout par Lui et en Lui. Les chrétiens , tous les chrétiens la composent...
Tous les chrétiens, et non pas seulement les prêtres, ont un libre et total accès à Dieu

Ainsi, frères et sœurs, nous avons par le sang de Jésus l'assurance d'un libre accès au sanctuaire.
Cette route nouvelle et vivante, il l'a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire de son propre corps.
De plus, nous avons un souverain prêtre établi sur la maison de Dieu.
Approchons-nous donc avec un cœur sincère, une foi inébranlable, le cœur purifié d'une mauvaise conscience et le corps lavé d'une eau pure. (Hébreux 10.19-22)

- Pensez-vous que l’Église a été fondée par Jésus, ou pensez-vous que ce n'est qu'une institution humaine et contingente ?
Jésus fonde son Église, mais ce que l'homme dans sa faiblesse fait de l'Eglise (catholique par exemple), n'est pas l’Église de Dieu "une, sainte, universelle et apostolique", ce n'en est qu'une image imparfaite et partielle de l' Eglise sanctifiée .
Bien que trop "humaine et contingente", elle a le mérite d'exister. Elle est en devenir...

- Pouvez-vous me dire en quoi vous êtes catholique, et non pas protestant ?
En tout cas, ici je ne me sens ni précisément catho, ni particulièrement protestante, je ne suis que chrétienne :)
Je crois en la présence réel de notre Seigneur dans l'Eucharistie, ce que ne croient pas les protestants... Je ne sais pas ce qui différencie les protestants des catholiques et en fait, cela ne me passionne pas .

Il y a de saintes personnes sous toutes les étiquettes et même sans étiquette du tout !!

Brindille a écrit:

Un gentil athée a écrit: J'essaye juste d'explorer la logique interne de votre doctrine, d'un point de vue extérieur et dépassionné, comme je pourrais disséquer une grenouille... par simple curiosité (oui, je suis un curieux athée, mais pas dans le sens que vous pensez ) et goût pour la cohérence...

Pour faire court, La "doctrine" est un ensemble de principes.
Si la mienne vous intéresse, mon cher athée, pour éviter les confusions, explorez la Vie et la Parole de Jésus Christ dans les Évangiles... Elles sont la "doctrine" à laquelle j'adhère. :)

Un gentil athée a écrit:
Donc quand l’Église, en son représentant le pape, se prononce - a fortiori avec le collège des évêques - sur des points de doctrine importants, après avoir prié le St Esprit, il est extrêmement peu probable qu'il dise des très grosses bêtises, n'est-ce pas ?

Peu probable en effet !! Tant qu'on peut lire et comprendre ses encycliques à la lumière de l'Amour de Dieu pour tous les hommes.
Et en principe c'est le cas.

Un gentil athée a écrit:"Libre accès", donc sans possibilité d'obstacle qui nous ferait nous égarer, non ?

le Libre accès est celui de la prière sincère, de l'abandon à Dieu. Son Amour, la Vérité, la Vie nous sont offerts.
Rien ni personne ne peut faire obstacle à notre propre volonté de communion avec Notre Père.
Dieu ne résiste pas à notre demande d'aide et à Lui rien d'impossible.
"un souverain prêtre établi sur la maison de Dieu", donc à qui l'on doit obéissance, non ?
Un prêtre est un "sage", un "ancien", un guide.
Si c'est l'Esprit Saint, ce "souverain prêtre" on ne peut que le suivre.
Si c'est le Pape, on ne peut que l'écouter toujours à la lumière des commandements du Christ.
Quelle énorme responsabilité que celle des Papes !

Un gentil athée a écrit:Ah, donc en fait Jésus partait d'une bonne intention, mais finalement il s'est gouré ? Sachant que la Bible peut être interprétée de plusieurs manières, quel est le garant de la bonne interprétation puisque l’Église actuelle n'est décidément qu'une "image imparfaite et partielle de l' Eglise sanctifiée" ? Y en a-t-il seulement un ou c'est chacun selon comme il le sent/pense (principe protestant du sacerdoce universel) ?

Les Évangiles ne s'interprètent pas, mon cher athée. Ce n'est pas le coran! :mal:
Elles sont limpides. Le garant d'une bonne lecture est le fruit de cette lecture: L'Amour du prochain comme de soit-même qui en découle.
Oui, l'Eglise est imparfaite dans son ensemble puisque nous sommes imparfaits.
Tout comme ses membres, elle est appelée à la sainteté ( la perfection)
Elle est partielle tant qu'elle n'aura pas accompli ce que Jésus a fait:... Sauver l'Humanité de la damnation.

Un gentil athée a écrit:A quoi ressemble(ra) l’Église du Christ selon vous ? Quel est le vrai message du Christ selon vous ?

Quand tous les hommes se donneront la main dans la Charité du Christ, l’Église sera Une, Sainte, Catholique (universelle) et Apostolique.
Tous les messages du Christ sont vrais!! Jésus EST Vérité. Ne l'oubliez pas
Mais le principal, la base de tout le reste est " Aimez-vous les un les autres comme je vous ai aimé"

Un gentil athée a écrit:

Brindille a écrit:Il y a de saintes personnes sous toutes les étiquettes et même sans étiquette du tout !!

Fort bien, alors quel est le but d'avoir une étiquette ? C'est pour faire joli ?

La seule qui m'importe vraiment est l'étiquette de "Chrétien". Elle affirme notre foi en Jésus Christ et notre appartenance à Son Église!

Brindille a écrit:Bonjour ti'hamo,

ti'hamo a écrit:Pour préciser, tout de même :
. C'est justement parce que la Bible n'est pas le Coran qu'elle se prête mieux à l'interprétation. Ce qui ne signifie évidemment pas "n'importe quelle interprétation". D'autant plus que, si, certains passages ne sont pas forcément si limpides que cela.

Je ne parle pas de la Bible dans son ensemble... je parle des Évangiles.
Ceux-ci éclairent l'AT et c'est à Leurs Lumière que l'AT doit être "interpréter" ...
Les Évangiles ne s’interprètent pas... Elles se vivent...
De plus, Elles sont compréhensibles par tout un chacun, à tous les degrés de son avancement vers la sainteté...et quelque soit son état d'esprit, pourvu qu'on les accueille humblement...
C'est pourquoi, je les considère comme une divine corne d'abondance...

ti'hamo a écrit:
. "L'Humanité" toute entière ne sera malheureusement pas sauvée de la damnation : l'enfer n'est pas vide, et certains se damnent.

Vous avez raison ... J'aurais du préciser... Les chrétiens ont la "bouée de sauvetage", il leur appartient de la lancer à tous...
Libre à chacun des naufragés de la saisir ou de la refuser...

ti'hamo a écrit:
. L'Église est une sainte, catholique, et apostolique. Mais tous ceux qui sont ou veulent être dans l'Église, eux, ne le sont pas forcément.
Disons que les membres de l'Église, souvent, débordent encore un peu de l'Église : ils ne sont pas encore pleinement dans l'Église, il leur reste tout un tas d'imperfections, voire de fautes, qui les empêchent d'être pleinement de l'Église.

Si je vous comprends bien, l'Eglise n'est composée que de saints? Ceux qui "débordent" ne sont pas dans l'Eglise ...
bah il ne doit pas y avoir grand monde dans cette pauvre Église... :(

Brindille a écrit:

Antoine Marie a écrit:
D'où tirez-vous cette idée que l'Eglise n'est pas Sainte ? Surtout pas du Magistère.

L'Eglise de notre Seigneur est sanctifiée par Jésus Christ. Lui seul en reconnait tous les siens
L’Église catholique a pour vocation la sainteté, elle est appelée à la sainteté...Chaque chrétien qui compose l'Eglise est appelé à la sainteté...
Dans l'Eglise, il y a des saints et des hommes de bonne volonté avec toutes leurs imperfections...
Je me trompe peut être mais pour moi, la sainteté est la communion parfaite avec Dieu .. la perfection

D'autre part, je me demande bien comment on peut faire "une sauce" personnelle des Évangiles ??? :s

Brindille a écrit:

Antoine Marie a écrit:Vous savez quand 3=1 et Vrai Homme+Vrai Dieu, on peut très bien ne pas comprendre et rejeter.
Pourtant la Foi catholique est un Mystère de conciliation de choses que la nature veut dissocier - la nature au sens négatif du terme.
C'est donc un chemin de grande humilité et de contemplation.

On n'appelle pas "Chrétiens" ceux qui rejettent l'enseignement du Christ, (la Sainte Trinité en fait partie...)
Et puis ce rejet n'est dû qu'à l'incompréhension et non à une condamnation de leur part s'ils sont de bonne volonté évidemment.
C'est aux chrétiens de les instruire en l'Esprit Saint et de prier pour eux.

Nous sommes complètement hors sujet il me semble ... :(

Brindille a écrit:Je ne sais pas si c'est à moi que vous faites allusion ti'hamo avec le "Jésus révolutionnaire" mais je maintiens...
Jésus a révolutionné la société juive imprégnée de l'Ancien Testament dans laquelle il vivait.
Je pense qu'on a pas besoin de dessin là dessus...
Il a passé sa vie à éclairer l'AT de l'Amour de Dieu... IL en est mort !!

Je suis allée faire un tour sur un forum juif Je voulais voir si j'y serai aussi bien accueillie qu'ici, notre "juive sioniste" dont j'ai oublié le nom... Un œil sur un pseudo dialogue inter religieux... et là... consternation!!...Je ne pensais pas que les idées qui ont amené à la crucifixion de notre Seigneur Jésus Christ étaient toujours vivaces!!
Je pense que je suis tombée sur des extrémistes enfin j'espère ...

Je n'y suis pas encore intervenue.. Ça ne va pas tarder... Je n'y ferai sans doute qu'un passage éclair parce que le plus virulent semble être le chef modo !